Comunque rimango della mia idea, prima fatemi vedere come si smantella una vecchia centrale, completamente!
E dove e come si sistemano i rottami e soprattutto quanto costa poi parliamo di costruirne di nuove .
Nei costi del KWh pero' va pero' inserito e ammortizzato anche il costo dello smantellamento dopo 50 anni di utilizzo.
Non si possono lasciare costi occulti non ammortizzati sulle sp@lle ( mi censura anche s***** mah) dei propri discendenti come succedera' tra poco agli americani con le loro 170 centrali che stanno per diventare obsolete.
Mi chiedo: da tutti è stata additata la sicurezza come inconveniente principale (sull'onda emotiva di Chernobyl, ma le centrali oggi non sono catapecchie come quella): e poi visto che la Francia, la Spagna e la Germania (tanto per citarne qualcuna) hanno centrali nucleari, se accadesse un'incidente da loro, qui in Italia ci potremmo dire al sicuro?
Olaf, aspettiamo spiegazioni dettagliate!
Chernobil era sicura e' che sono stati commessi degli errori umani, erano state disattivate delle misure di sicurezza per poter eseguire un esperimento. Anche l'incidente di Three Miles Island non era uno scherzo e quelli erano Americani.
Comunque 100 Km di distanza da un incidente a un reattore sono gia' un bel margine se l'incidente non e' grave come quello di Chernobil.
Fate un po' mente locale : esiste un posto in Italia che sia lontano piu' di cento Km da una grande o media citta?
No. Non esiste...del nucleare si può fare a meno.
Certo sonikagrafika.
Poi se la tua bolletta è 3 volte quella del resto dell'europa non ti lamentare.
Pietro. 100 km sono un margine per quanto riguarda quello che è "l'esplosione". I rifiuti nucleari si spargono PER TUTTO L'EMISFERO interessato dall'incidente.
In compenso compriamo energia elettrica da una centrale nucleare Francese a 100 km dal confine. Questa si che si chiama furbizia
Se non sbaglio la centarle si chiama SUOER PHENIX ?!!? ma era
chiusa fino a poco fa
per manutenzione all'impianto
[quote=Marco_Giangolini]Certo sonikagrafika.
mi chiamo Enrico...
Citazione:
Originale inviato da pietro
Comunque rimango della mia idea, prima fatemi vedere come si smantella una vecchia centrale, completamente!
In America e Germania l'hanno fatto.
Citazione:
Originale inviato da pietro
E dove e come si sistemano i rottami e soprattutto quanto costa poi parliamo di costruirne di nuove.
Si prendono le parti a bassa radioattività (sotto ai limiti) e le si manda o in discarica o in centro di riciclaggio (ferro, …). Quelle con radioattività più alta le immergi in acido (una delle tecniche) così da rimuovere gli strati ad alta radioattività, mentre il rimanente diventa a bassa radioattività. Si riduce così il volume delle scorie da trattare (non tutti i blocchi di cemento, per esempio, ma solo i primi strati, effettivamente radioattivi).
Citazione:
Originale inviato da pietro
Nei costi del KWh pero' va pero' inserito e ammortizzato anche il costo dello smantellamento dopo 50 anni di utilizzo.
Non si possono lasciare costi occulti non ammortizzati sulle sp@lle ( mi censura anche s***** mah) dei propri discendenti come succedera' tra poco agli americani con le loro 170 centrali che stanno per diventare obsolete.
Nelle nuove centrali sicuramente il costo dello smantellamento è considerato (quindi se vengono reputate convenienti sappi che non hanno dimenticato nulla), nelle vecchie non saprei dirti.
Citazione:
Originale inviato da Andrea F
Mi chiedo: da tutti è stata additata la sicurezza come inconveniente principale (sull'onda emotiva di Chernobyl, ma le centrali oggi non sono catapecchie come quella): e poi visto che la Francia, la Spagna e la Germania (tanto per citarne qualcuna) hanno centrali nucleari, se accadesse un'incidente da loro, qui in Italia ci potremmo dire al sicuro?
Come già spiegai nel vecchio forum di Macity, Chernobyl è un caso unico, non raro o lontanamente possibile. Fate una ricerca nel vecchio forum…
Per quanto riguarda i danni che avremmo, dipende molto dalle correnti dei venti… checché se ne dica, dalla Russia non è arrivata molta roba (e anche là le cifre del disastro sembrano essere inferiori a quelle diramate dagli ambientalisti :-/ … ma Francia e Germania sono più vicine.
Bisogna chiedere ai meteorologi… così a mente non ti so dire molto. In questo momento ti direi che il grosso del problema deriva dalla dispersione in aria degli elementi, che poi ricadono a terra. A Chernobyl la centrale era praticamente… aperta, per cui quando è andata fuori controllo (la potenza è aumentata oltre il previsto) l'acqua ha cominciato a bollire, sparendo quindi in aria (fra l'altro, in quei reattori, senza acqua si ha un AUMENTO DI POTENZA!). Oggi il reattore senza acqua si spegnerebbe…
Citazione:
Originale inviato da pietro
Chernobil era sicura
E io sono Babbo Natale.
Citazione:
Originale inviato da pietro
Comunque 100 Km di distanza da un incidente a un reattore sono gia' un bel margine se l'incidente non e' grave come quello di Chernobil.
Fate un po' mente locale : esiste un posto in Italia che sia lontano piu' di cento Km da una grande o media citta?
Il raggio è 20-30 Km, oggigiorno, comunque il problema è lo stesso… una possibilità (spesso preferita per vari motivi) è quella di metterle sulla costa: anziché un cerchio di 30 Km di raggio, hai un semicerchio :-)
Citazione:
Originale inviato da riki_viking
Se non sbaglio la centarle si chiama SUOER PHENIX ?!!? ma era chiusa fino a poco fa per manutenzione all'impianto
Quindi? pretendi forse che funzionino per 30-50 anni senza essere MAI toccate?
Allora sì che mi preoccuperei.
Ogni due anni devono essere spente (e SOLO ogni due anni, non hanno problemi di fatto :-) per cambiare il combustibile.
Olaf: checché se ne dica, dalla Russia non è arrivata molta roba
vieni a dirlo dalle mie parti...
Friuli Venezia Giulia
vediamo che ti rispondono...
Volevo chiedere: ho visto qualche tempo fa in TV un servizio girato in Francia sulle modalità di stoccaggio dei rifiuti provenienti da attività nucleari (block in cemento armato e piombo, interramento, ecc). Tale modalità sembra molto sicura, che ne dici?
Citazione:
Originale inviato da Olaf Marzocchi
Il raggio è 20-30 Km, oggigiorno, comunque il problema è lo stesso… una possibilità (spesso preferita per vari motivi) è quella di metterle sulla costa anziché un cerchio di 30 Km di raggio, hai un semicerchio :-)
Scusa Olaf, in Italia dove è un tratto di costa compatibile e con scarsa popolazione per un tratto di 40-60Km (il tuo raggio nei due versi)?
A quanto ne so Francia, Germania e Stati Uniti sono un po' più grandi (superficie) dell'Italia, ed hanno quindi più posti possibili. In Italia più che sulle coste forse dovremmo costruirle in montagna. Altra differenza è la sismicità del nostro territorio che riduce i luoghi possibili (o forse le centrali di nuova generazione hanno un dispositivo anti terremoti?)
In ogni caso ci credo che non esplodono e che siano più sicure di quelle di 20 anni fa, ma il rischio, anche se piccolo, di un incidente esiste sempre, il punto è valutare l'eventuale danno in termini di vite e/o costi rispetto al risparmio. Siamo sicuri che ne vale la pena?
Gli incidenti, purtoppo, possono sempre avvenire (nota ho
detto possono e non devono).
Qui abbiamo una raffineria con connessa centrale e purtoppo nonstante
gli investimenti ingenti in sicurezza regolarmente ogni due anni ci
troviamo con dei morti o ci svegliamo con la città coperta
da nuvole nere di un incendio. Eppure l'impianto è sicuro.
Lo so che questo post é veramente OT ma volevo fare i complimenti a foxtrot per l'atavar, che se la memoria non mi inganna è la copertina dell'album dei Genesis
Ho un parente di Pescia Romana che fa 250.000€ di
pomodori all'anno.
Qualche decennio fa un politico gli offri un posto come operaio alla
centrale di Montalto di Castro; disse: 'tu non ci devi mettere neppure
piede, basta che mi voti'. In questo modo fu assunto e prese lo
stipendio per 12 anni senza essere mai andato a lavorare (nemmeno che
ne avesse bisogno...)
Un giorno gli dissero che la centrale sarebbe stata smantellata, riconvertita e che per farlo c'era ancora bisogno di lui...
Se vuoi ti do il numero di telefono e gli chiedi delle scorie direttamente.
falkor
ps: Anna ti amo
Citazione:
Originale inviato da Andrea F
Lo so che questo post é veramente OT ma volevo fare i complimenti a foxtrot per l'atavar, che se la memoria non mi inganna è la copertina dell'album dei Genesis
Grazie per i complimenti
La memoria non ti inganna :o)
Citazione:
Originale inviato da Andrea F
Volevo chiedere: ho visto qualche tempo fa in TV un servizio girato in Francia sulle modalità di stoccaggio dei rifiuti provenienti da attività nucleari (block in cemento armato e piombo, interramento, ecc). Tale modalità sembra molto sicura, che ne dici?
Beh, sicuramente. Un altro modo che si potrebbe usare è quello di vetrificare il tutto, così da trasformare le scorie in un blocco di vetro. Il vantaggio è che, mentre il cemento si sbriciola col tempo e quindi potrebbe andare in aria, il vetro non si si sbriciola (a meno che proprio non lo si voglia!) e quindi le possibilità che contamini qualunque cosa (falde acquifere, aria, ...) è notevolmente inferiore.
So comunque che in uno dei depositi di scorie americani (è anche uno dei più grossi se non il primo, ma ora mi sfugge il nome) interrano a livello del terreno i blocchi, così che per 20 anni sopra a quelli la neve non si accumula mai (inutile dire che la cosa potrebbe essere applicabile anche in molti altri posti... energia gratis per anni!).
Citazione:
Originale inviato da foxtrot
Scusa Olaf, in Italia dove è un tratto di costa compatibile e con scarsa popolazione per un tratto di 40-60Km (il tuo raggio nei due versi)?
Ah, beh, non penso vi sia.
Citazione:
Originale inviato da foxtrot
n ogni caso ci credo che non esplodono e che siano più sicure di quelle di 20 anni fa, ma il rischio, anche se piccolo, di un incidente esiste sempre, il punto è valutare l'eventuale danno in termini di vite e/o costi rispetto al risparmio. Siamo sicuri che ne vale la pena?
Appunto: vale sempre la pena di risparmiare vite umane se la cosa è favorevole economicamente. Quindi nucleare.
O pensi forse che il numero di *eventuali* vittime (comunque basso) derivante da un incidente ad una centrale nucleare (evenienza *davvero* poco probabile) sia maggiore di quello delle vittime *certe* o quasi *in partenza* derivanti dall'uso di combustibili fossili? e non intendo inserire nel conteggio quelle estere (Iraq?), ma solo quelle per a malattie (croniche e non, mortali e non) dovute all'uso di petrolio & co. E dico questo considerando solo la generazione di energia per la rete elettrica, la situazione non migliora se consideriamo che in città l'inquinamento potrebbe calare (e di conseguenza il numero degli ammalati) con le vetture elettriche, utilizzabili solo se l'energia costa poco.
Bisogna mettersi in testa che quella del nucleare è una paura irrazionale, irrazionale non perché non esista, ma perché viene associata a fatti che nulla hanno a che fare con la generazione di energia (e Chernobyl è inclusa, dal momento che era al confine di questa definizione).
Citazione:
Originale inviato da foxtrot
Gli incidenti, purtoppo, possono
sempre avvenire (nota ho detto possono
e non devono).
Qui abbiamo una raffineria con connessa centrale e purtoppo nonstante
gli investimenti ingenti in sicurezza regolarmente ogni due anni ci
troviamo con dei morti o ci svegliamo con la città coperta
da nuvole nere di un incendio. Eppure l'impianto è sicuro.
Non ricordo di incidenti seri con centrali nucleari in stati
occidentali.
Io non sono aprioristicamente contro il nucleare, ma le problematiche derivanti dallo smaltimento delle scorie e la sicurezza degli impianti sono ancora oggi al di là di soluzioni concrete ed efficaci.
Per quanto riguarda le scorie alcuni giorni fa sentivo alcuni "professoroni" per radio che proponevano di smaltirle all'estero. Un paese che si dice pronto di riaffrontare un problema così complesso come la produzione energetica attraverso la fusione nucleare non può permettersi di scaricare il problema scorie sulle spalle degli altri.
Troppe volte ci limitiamo a considerare i problemi di sicurezza come intrinsechi, problemi peraltro risolti adeguatamente dalla tecnologia attuale nei reattori di ultima generazione, tralasciando le cause estrinseche (atti terroristici, conflitti locali etc) che purtroppo non sono nè prevedibili nè evitabili.
Prima di riparlare di nucleare si devono trovare soluzioni serie ad entrambi i problemi, in caso contrario è meglio stare zitti.
Infine, sono fermamente convinto, sia dal punto di vista professionale
che intellettuale, che le risorse, economiche ed umane, che si
vorrebbero impegnare nel ritorno al nucleare potrebbero essere meglio
utilizzate nel settore delle fonti rinnovabili e del risparmio
energetico.
Citazione:
Originale inviato da Olaf Marzocchi
Ah, beh, non penso vi sia.
Allora questo toglie la possibilità di fare centrali in Italia, almeno spero.
Citazione:
Non esiste il confronto economico: una vita vale sempre più di tutti i soldi del mondo!
E' vero che i combustibili fossili inquinano e infatti bisogna trovare alternative. Per il petrolio ora (indirettamente + o -) abbiamo dei morti (iraq?), cosa ti fa pensare che con il combustibile nucleare la cosa sarà diversa, non mi risulta (ma posso sbagliare) che noi non dobbiamo importarlo (e nel caso ho dei dubbi sulla validità nel tempo dell'economicità del tutto)
Certo che la trasformazione delle automobili in trazione elettrica è la scelta da seguire, occorre solo studiare qualcosa di intrisecamente più sicuro per generala, o ormai non abbiamo più nulla da inventare?
Intanto migliorare i trasporti pubblici (e ridurre di conseguenza l'uso dell'automobile) potrebbe essere una strada percorribile. Parlo di miglioramenti reali che tengano conto dei costi che ci sono nel non farlo.
Citazione:
Originale inviato da Olaf Marzocchi
Non ricordo di incidenti seri con centrali nucleari in stati occidentali.
A parte che se ci fosse sarebbe abbastanza "definitivo" per la zona colpita (i tuoi 20Km). Ma l'esperienza mi dice che possiamo dire che è andata bene, tutto ha funzionato e il sistema non è collassato; ma non è detto che sia sempre così.
Qui erano sicuri che i "bidoni" non potessero volare, non l'hanno mai fatto per decine di anni e ci sono sistemi per impedirlo. Poi un bidone si è alzato per 50m... Eppure non l'aveva mai fatto.
Comunque il problema e' si tecnico ma non solo, e' soprattutto politico, la gente non vuole in casa ne' centrali ne' depositi di scorie e chi cerca di forzare le cose richia di perdere le elezioni.
Forse se le facessimo nel deserto in libia e portassimo qui la corrente allora gli italiani potrebbero essere d'accordo
Da quanto ne so io, i problemi dell'adozione della reazione nucleare per produrre energia sono i seguenti:
Il problema dell'esplosione non esiste in modo rilevante. Scoppia più facilmente una raffineria [sì: la porporzione immediata è Scoppia più facilmente ma fa meno danni. Solo che la possibilità di esplosione proprio è trascurabile, mentre non lo è poi tanto per le raffinerie. A Falconara ci vivono, pure a Milazzo, pure a Stromboli ci vivono. Io pranzo e ceno a mezzo metro da una caldaia a gas: e il barile sta poco più in là da dove dormo tranquillo].
A margine, se vogliamo accennare al fatto che la prorposta [riproposta] nucleare è propriamente lo scarto della riserva del ripassato dell'avanzo del bidone che si potrebbe rimettere sul piatto… Non mi pare che alcuna compagnia energetica stia investendo sul nucleare in senso programamtico positivo: si studia [ancora] come non contaminare e come smaltire. Per il resto si pensa ad altre fonti, anzi già ci si Converte un po' ovunque, anche se solo nei piani finanziari e previsionali. [Ma quello conta, no?]
Interventi tratti dal
forum: (2005-2006). Il
ritorno del nucleare in Italia : Forum MacityNet
[online]. WWW [7.11.2009]:
<http://www.macitynet.it/forum/showthread.php?t=1791>.